印第安人的神祇：宗教与美利坚西部的斗争

殖民者如何在礼貌的外表下掩盖暴力，而被征服的人民如何通过宗教来维护他们的独立社区感。

丹尼尔·戈尔曼（Jr.）采访詹妮弗·格雷伯（Dr. Jennifer Graber）

2018 年 9 月 17 日

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格拉伯：德克萨斯大学奥斯汀分校宗教研究副教授

戈尔曼：罗切斯特大学历史学博士研究生

以下内容由海伦·布拉德斯特克转录

原先由宗教研究项目发布

引言

Jennifer Graber 博士的新书《美国印第安国的神祇》源于她第一本书中遗留的问题，那是一本关于美国教友派和监狱的研究。Graber 了解到教友派在西部的美洲原住民保留地担任传教士。她将这种对教友派传教的兴趣与她对美洲原住民被俘的研究结合起来，因此产生的叙事对比了美国官员与俄克拉荷马州保留地上的基奥瓦俘虏的动机。Graber 书中的主要论点是，在印第安国存在两个“神”——基奥瓦人的宗教信仰（西方探险者将其叠加了如“大灵”这样的单一神论术语）与基督新教和天主教传教士的基督教。在 Graber 的叙事中，宗教成为美国西部创建中的竞争场所。

利用基奥瓦的物质文化和艺术品，这些基奥瓦人用非字母方式记录他们的历史，格拉贝尔展示了基奥瓦人在 19 世纪通过与科曼奇人和其他大平原印第安部族以及美国人的接触，调整了他们的宗教信仰。

基奥瓦人采纳了新的宗教实践，如太阳舞和两个幽灵舞运动，以获得精神力量“dwdw”，这种力量可以用来抵御美国入侵者。1874-75 年的红河战争未能收回印第安人领土，但格拉贝尔警告读者不要将必然的失败解读进这个叙述中。寄往保留地的信件、绘画和其他物品揭示了战争之后，基奥瓦囚犯和寄宿学校的基奥瓦儿童如何理解他们的流离失所并保留他们的文化。基奥瓦宗教至今仍是一种纠正世界的努力。

格莱伯博士展示了殖民者如何在礼貌的外表下掩盖暴力，以及被征服的人民如何利用宗教来维护他们的社区感。本书有力地反驳了美国的“国家建设”以及利用国家权力拆散家庭的做法——特朗普政府目前正在对南部边境的西班牙裔移民家庭这样做。

整个采访文字记录如下。

采访

丹尼尔·戈尔曼（DG）：所以我明白德克萨斯州现在非常热，格拉伯博士！詹妮弗·格拉伯（JG）：是的！今天这里大约有 100 度！

DG:现在它让我渴望一个永无止境的冬天。我几乎是从加拿大打来的电话！

JG：好的，没错！DG：今天我们要谈论您的最新著作《美国西部诸神：宗教与对美国的斗争》。您能否告诉我们您是如何涉足研究美洲原住民历史的——尤其是鉴于您之前的项目是关于教友派和监狱的吗？

JG：所以实际上联系是监狱。在我为我的第一本书进行研究时，这本书是关于内战前监狱的，我遇到了几个故事，我在这些故事中读到关于土著人在参与起义或与其他美国人进行的军事起义后被监禁的情况。当我越深入阅读这些故事时，我对在第一本书完成后继续追踪这些故事产生了好奇心。当我开始阅读一些关于这些事件的资料时，我发现宗教改革者和传教士经常在为被监禁的土著人提供牧养的形式中活跃。所以这实际上听起来很像我的第一本书中的某些故事。所以实际上，监狱才是真正的联系。但后来我也……我在一所文科大学的第一份工作，我被要求教授一门关于美洲土著宗教的课程。我的前任在这个职位上教授过这样的课程，并且非常受欢迎——当你是一个年轻的非终身教职员工时，你往往会对很多事情说“是”！

DG: Yes! 是的！

JG：所以我同意教授一个关于美洲原住民宗教的学期课程，这意味着我需要做很多研究来准备。我发现，为了准备这门课程，我做的越多研究，就越能更好地理解我对美洲原住民监禁事件所感兴趣的那些情况。就是这样，这两件事才结合在一起。

DG：我明白了。所以，嗯，这更多是关于你书中主题元素的内容。我们谈论的是服刑人员的经历——我今天早上在新闻上看到关于边境上移民儿童的监禁，以及他们被迫参加的那种扭曲的学校，在那里他们灌输美国价值观，即使他们无法离开这些监狱营地。我很好奇，关于保留地的这本书，你是否认为它对我们目前所经历的事情有重要意义？

JG：我确实如此，并且有一个非常特别的元素，因为我认为我们目前以几种不同的方式讨论了监禁与教育之间的联系。你谈论的方式，关于寻求庇护或移民案件正在审理期间被监禁的儿童，他们有在教育结构中建立起来的经验：针对移民的监禁形式。但当我们谈论教育与监禁之间的联系时，我们还会提到从学校到监狱的管道。当谈到城市中的年轻人，特别是非裔美国人或拉丁裔美国人，他们会在教育环境中受到纪律处分，并被转移到纪律形式……或者实际上是通过美国的法律结构，或者通过警察。我认为 19 世纪有先例，你可以在原住民历史中看到它，但实际上它是相反的。我注意到 19 世纪，以及这些事情与原住民的联系，实际上是一种从监狱到学校的管道。

DG: Interesting. 很有趣。

JG：至于一些被监禁的土著人——在我书中有一个特定例子，他们在 1874 年红河战争后被监禁——他们被送到了军事监狱，在这种情况下。一位军官负责管理这个监狱，并实施了几种他认为非常有效的纪律措施。他改变了人们发型，改变了人们的衣着，让人们去教堂，让人们去上课。然后，这段监禁期结束后，他发现这个实验非常成功且引人入胜，于是他购买了一个军事营房，开设了第一所非保留地寄宿学校。他将这所寄宿学校模式化为他早年管理的军事监狱。所以这实际上是一种逆转。它变成了监狱到学校的管道。但你可以看到这些结构是如何相互关联的。

DG：绝对如此。在我的一些研究中，我一直在思考关于费城的一些事情：你有一个靠近码头的犹太人社区，但就在附近，就有为美洲原住民设立的一所主要寄宿学校。一直让我印象深刻的是，这些孩子被运送数千英里到一个完全陌生的城市环境中。我无法想象这种变迁会是什么样子。

JG：没错，实际上我们有一些证据——这让我感到非常令人信服，同时也非常心痛——有一些例子是寄宿学校中的原住民学生写给在保留地家庭的信件。然后是家庭在学校给他们写的信。这些信件中，人们试图互相更新关于谁生病了、谁健康；谁有工作；谁真的活着，谁可能已经去世的信息——因为在这段时间里，这些家庭无法真正物理接触。因此，保留地和寄宿学校之间来回传递的材料形成了一种令人心碎的档案。这些信件中弥漫的孤独感真的是……非常明显。

DG：现在你所说的这个故事——正如你提到的——关于印第安国家，这个想法……它位于几个崩溃的帝国（法国和西班牙）以及新美洲帝国的交汇处。所以我很好奇——这些返回的信件：它们是用什么语言写的？

JG：所以，这很有趣。在这本书中，我特别关注基奥瓦印第安人，在这个时期，他们还没有为口语基奥瓦语编写的文字。这直到 20 世纪才发展起来。所以当他们在家写信时，其中一些是用英语写的，会被寄回保留地，在那里可以被有英语能力的人阅读——这些能力在 19 世纪最后几十年开始更广泛地传播。有时他们也会用这种模仿平原印第安人手势语的图画语言来写信。所以你可以看到这些视觉记录，或非字母文字。当然，对于其他印第安民族……还有一些印第安民族已经有了书面语言，所以他们可以用那些语言回信。或者他们可以用英语回信。但人们相互交流的方式有很多种。然后人们还会互相发送绘画，有时是像鹿皮鞋这样的物品，或其他衣物。 所以，在保留地与校外寄宿学校之间，许多事物在循环流传。

DG：因此，在这本书中，您在其他采访中提到，这是一项对物质文化的真正贡献——我想这就是历史学家最近所说的考古学。在我阅读您的书时，我思考的一个理论是朱尔斯·普罗恩提出的，他谈到了在撰写历史时同理心的重要性：您实际上是在处理这些物品，您获得了感官信息，您弄清楚它们是如何被使用的。您在什么环境中找到这些物品？您是否需要前往基奥瓦保留地？这些物品是否分布在全国各地的档案馆中？

JG：所以，这些事情实际上并不在基奥瓦人的手中。有一个部落博物馆，博物馆里有一些 19 世纪的文物，但实际上非常少。所以我看到的大部分东西——比如绘画、帐篷覆盖物、盾牌、日历，这种形式的历史记忆保持——都在博物馆里。所以我花了大量时间在国家人类学档案馆，它是史密森尼学会的一部分。他们在我们认为是平原印第安人物质文化方面拥有巨大的藏品。所以我在那里与许多这些材料互动。但是，全国各地的其他博物馆都有成百上千的平原印第安人绘画。你可以去那里。有些地方你甚至可以亲手触摸那些物品，有时这些地方非常受限——你可能只能戴着手套看它们。或者你可能不行——如果物品非常脆弱，他们可能只会提供复制品。但它们无处不在——除了在印第安人地区。

DG：那么，您对遣返有什么看法？

JG：我……我是一个希望看到更多文物返还以及支持原住民社区在自己的空间和自己的条件下返还文物的个人。基奥瓦部落博物馆有一些人与史密森尼博物院互动，并从事一些文化保护项目。但有很多基奥瓦文物离基奥瓦人非常遥远。所以，我在自己的研究中尝试做的一件事是收集其他地方文物的数字图像。我正在与部落博物馆合作，使其中一些文物变得可获取。目前，数字可能是在我们最容易做到这一点的一种形式。自 90 年代 NAGPRA 法案通过以来，返还一直是一个棘手的问题。我认为我们还有很长的路要走。

我们正在讨论归化这一概念。这让我想起了与之相关的概念，即我们关于美国历史的叙事去中心化。所以当我回想起我的……嗯，我并不老！但当我回想起几年前，我在高中时，我们实际上并没有学到美洲原住民的历史。尽管美国宗教的叙事已经扩展到包括其他信仰，但美洲原住民宗教并不在其中。我想知道你是否想过我们应该如何教孩子们关于美洲原住民宗教的知识？

JG：哦，那太好了。我也有。所以我认为我可以在几个层面上回答这个问题。当我教授德克萨斯大学（UTE）的课程时，我有许多学生，他们在他们的……至少是在他们的高中时期，对美洲原住民历史了解非常有限。他们中的许多人会在德克萨斯历史课程中学习关于曾经占领或穿过德克萨斯地区的原住民部族——但这主要是一个前殖民时期的故事。然后，一旦有所谓的德克萨斯人出现，原住民就从那个故事中消失了——这实际上是德克萨斯历史的一部分。所以我发现学生们非常渴望了解更多。

在我的 UTE 课堂上，我增加了一些关于原住民材料的讲座和课程内容比例。因此，我以卡霍基亚（Cahokia）为起点，在高中的中世纪开始我的美国宗教历史课程，我们从密西西比河沿岸的一个主要原住民城市开始。我的许多学生都非常惊讶我们是从 1100 年开始的。但我们的起点就是那里。实际上，去年我以 Standing Rock 的抗议活动结束了这门课程。 因此，我想尝试更深入地探索北美原住民的历史，但又不让原住民在 20 世纪和 21 世纪消失。但我也可以思考这个问题……我的两个孩子，一个刚上完四年级，一个刚上完七年级，都在公立学校完成了德克萨斯州历史课程。他们两个都学习了与德克萨斯州原住民历史相关的单元。我认为，德克萨斯州在原住民问题上有着特别且非常复杂的历史。我认为，关于德克萨斯人和他们在 19 世纪中叶努力驱逐原住民的真实情况，我们在教授德克萨斯州历史时必须面对这个问题。这是德克萨斯州的历史。我很希望看到更多关于这个故事的探讨。

德格：嗯，很有意思，你住在德克萨斯州。我想许多主要的高中教科书公司也都在德克萨斯州。它们在推进——我们可以说，是对美国历史的一种保守解读？

JG：是的，没错。当然，德克萨斯州是一个教科书市场，然后它又塑造了全国市场。还有其他州对为德克萨斯州量身定制的同类型叙事感兴趣。这种叙事在其他地方也很受欢迎。所以德克萨斯州教科书中的事情也会在其他地方发生。实际上，重塑这个故事，思考这个故事，是许多在德克萨斯州大学工作的历史学家的重要部分。我们是一群人，有时会去德克萨斯州教育局会议、公开听证会上发言，探讨这些问题，比如谁被代表，过去是如何被代表的。这里是一场艰难的战斗。

DG：我在想，四月份我在俄克拉荷马城，我去参观了国家牛仔和西部遗产博物馆。

JG: 是的。

DG: 你可以看到，这场战斗正在博物馆中进行。因为你可以清楚地看出，它最初是从牛仔博物馆开始的——现在他们正在引进美洲原住民展览。

JG：是的。那确实是一个非常令人惊叹的博物馆，正如你所说得那样；在很长一段时间里，它一直是牛仔博物馆——国家牛仔博物馆。

DG：他们讲得很好的故事。

JG: And they have really … the name change that adds Western Heritage, and then kind-of tries to broaden and be more inclusive about who’s within that Western heritage, kind-of mirrors much bigger trends in public history that are really important. You know . . . and that museum actually had a ton of incredible Plains Indian material culture in their archive! It’s one of the places I went to do research. They have amazing holdings!

JG：他们实际上……这个增加西方遗产的名字变更，然后试图扩大范围，更加包容地对待属于西方遗产的人，这在很大程度上反映了公共历史中非常重要的更大趋势。你知道……那家博物馆实际上在其档案中拥有大量令人难以置信的平原印第安人文化遗产！那是我去进行研究的几个地方之一。他们拥有令人惊叹的藏品！

DG：那不是展出的。

JG：但是它没有展出——您完全正确。我认为这又是他们迈出的第一步，或者说是初步的尝试，来构建一个更具包容性的故事。但还有很长的路要走。

DG：当我还在博物馆的时候，他们举办了一场由——我相信他是莫斯科吉人克里克塞米诺尔——名叫杰罗姆·老虎的画展。他是在 20 世纪中叶作画的。他的画作很独特，因为人物……背景是平面的。画面没有深度感。当我阅读你的书并查看这些基奥瓦人制作的许多——好吧，我想它们是这些绘画的数字扫描——照片时，这种设计非常相似，这种缺乏深度，这种平面图像。

JG: 是的。

DG：我很好奇，自从保留地以来，你有没有看过基奥瓦的艺术……嗯，我想我们还在保留地时期。相反，你有没有看过过去 100 年创作的画作？19 世纪正在发展的艺术形式——它们是否还在继续？

JG：他们确实如此。实际上……有一群艺术家——有些人称他们为“基奥瓦五人组”，最终人们意识到那里还有一位女性艺术家，她现在成为了“基奥瓦六人组”的一员——这些艺术家在 19 世纪末/20 世纪初长大，是小孩子，他们继承了许多艺术传统。他们会看到人们画画；他们会看到人们在帐篷上画画；他们会看到基奥瓦日历，那里记录了历史；他们会看到这些类型的艺术实践。然后他们被送去上学。他们被送去上学的地方有一位老师，他真的试图帮助他们发展艺术技能，而无需他们必然放弃他们在年轻时学到的特定的大平原印第安人视觉风格。

因此，在 20 世纪 20 年代和 30 年代，有一个非常受欢迎的艺术家学派，被称为“基奥瓦五人组”。实际上，在当代，许多有平原印第安人背景的土著艺术家在某种程度上对土著艺术进行了演绎。 他们把你所谈论的那种平面展示方式带入其中……他们将其与当代材料相结合。所以这个想法——那种在 18 世纪和 19 世纪在平原上发展起来的风格，在帐篷上，后来在纸上——仍然被土著艺术家们所演绎。这非常令人兴奋。

DG：我记得你在书中并没有过多地谈论这些图纸是如何制作的物质性，所以我很好奇你是否可以稍微详细地解释一下？他们在创作图纸，然后把它们从学校寄回来。以前他们会在水牛皮上画图。你对此从自然材料到美国帝国提供的材料这一艺术形式转变有什么信息吗？

JG：是的。所以……正是与美国人接触的那个关键时刻，让这些新的绘画材料得以运用。史密森尼博物馆有一位人类学家，她一直在试图寻找我们是否有任何在保留地时期之前，基奥瓦人在纸上绘画的例子。尽管我们有很多盾牌、帐篷、水牛皮的例子——正如你所说的。但她并没有找到任何，尽管如此。但这一切都是因为与美国人接触，首先是建立保留地，然后是一些基奥瓦人在被监禁期间。那位管理军事监狱的人，在红河战争之后，把许多基奥瓦人送到了那里，他分发纸张、铅笔和彩色铅笔，让人们打发时间，后来他注意到土著男子们互相创作这些绘画。然后他鼓励他们向游客出售这些绘画——这也是为什么它们经常出现在东海岸博物馆的原因之一。所以，实际上，正是与美国人接触使得纸张和铅笔变得可用。而且，从某种意义上说，纸张和铅笔比水牛皮更容易使用！ 因此，从某些方面来说，使用这些新材料进行绘画和绘画变得更加容易。艺术家们也真的非常热情地采用了这些新材料。

DG：所以我想要稍微从理论材料过渡到讨论这本书的叙述，特别是。

JG: 好的

DG：你在《美国印第安国的神》一书中以这种富有感染力的描述开始了对 1873 年在 Sweetwater 保留地举行的太阳舞的叙述，这个保留地是在现代俄克拉荷马州新成立的。我想到过去关于美洲土著历史的书籍，比如安东尼·华莱士的《塞纳卡之死与重生》或特雷西·莱韦尔的《天主教卡尔梅特——它们也是以仪式的中间部分开始的，就像你这样做。你是故意尝试的吗……这是你正在使用的陈词滥调吗？或者这仅仅是一种偶然的比较？

JG：你知道吗，这两本书都以仪式开始，这很有趣。实际上，我的灵感来源于罗伯特·奥西的《115 街的圣母》的开头！（笑）。

哦，对了！那就是街道占有。

JG：这也始于一个仪式，我记得当我试图弄清楚如何开始这本书的时候……因为从技术上讲，这本书是从 1803 年开始的，但我认为实际上从 1803 年开始并不是一个合适的起点，因为那时美国人和基奥瓦人之间的联系并不多，就像那个时期没有联系一样。所以我一直在想，“我该如何设定这场接触中所有可能涉及的风险，至少是潜在的，基奥瓦人和美国人之间的这场接触？”这次特定的太阳舞仪式有很多目击者——或者说，不一定是指目击者……在某些方面——留下了见证文件，以及大量的人类学资料、民族志访谈，人们都在反思它。所以关于这次特定的仪式，有很多可以说是证据。对我来说，它具有很大的解释潜力，因为它是我们第一次——或者至少是我们确信有美国人见证了仪式的一次。他写了这么多关于它，关于他的经历。

所以我开始认为，这可能是一个非常好的起点。 但我也不想让见证此事的教友派信徒成为焦点。我不想突出他的经历。我想尝试让读者进入基奥瓦的世界，而不仅仅是像他那样体验基奥瓦的世界。这让我想起了鲍勃·奥西，他在书中如何有效地通过这种戏剧性的故事，将读者带入庆祝卡梅尔山节日的哈莱姆天主教徒的世界。我知道人们对这本书的开头有很多看法，但我发现这本书在吸引读者并引导他们思考跨文化接触的问题上非常有效。所以，是的，他确实是那里的灵感来源。

JG：你知道，我没想到在曼哈顿会遇到意大利天主教徒。但现在你这么一说，确实如此。

JG：但这不正是宗教研究的乐趣所在吗？你可以将某个地方的仪式反思运用到世界不同地区的仪式中。

DG: 是的，但比较很棘手。例如，当我提到那种没有透视感的平面绘画时，我的脑海中最初想到的是，实际上，你在古埃及文物中看到的那些绘画。然后我想，“嗯，这是否公平……你知道的——这是否是一个公平的比较，因为它们之间差异如此之大？”

JG：嗯，这很有趣。艺术史学家在解读和理解印度视觉艺术方面确实做了很多艰苦的工作。我认为他们真正争论的一点是，尽管这种艺术有不同的视角感，但我们仍然应该非常认真地将其视为艺术。因为在 19 世纪，当许多人，许多美国人遇到这种艺术时，他们认为它像孩子一样天真简单。实际上，早期的民族学家对它不感兴趣，因为他们想看到在牛皮上制作的工艺品，而不是纸张，对吧？他们不希望土著人发生变化。他们想保留那种他们认为土著人一直在执行的无时间性的古老观念。他们不想看这种他们认为是一种创新的纸张制品。所以，真正尝试说“这是艺术，我们需要把它当作艺术来认真对待”的是艺术史学家。就像我们——我们甚至不再质疑古埃及人创造的东西是否是艺术。它是艺术，对吧？

DG: Right. 是的。

JG：但是人们花了更长的时间才能这样谈论平原印第安人的艺术。

DG：我非常欣赏你的书，你不仅使用这些……你不仅将这些绘画和素描作为美洲原住民艺术的验证，你还用它来展示他们在历史发生时记录自己的历史。例如，在 1823 年，奥萨吉印第安人袭击之后，你展示了这些描绘基奥瓦人纪念死者死亡的绘画。

JG：是的。那……哦，对不起，我不会打扰的！

DG：没关系。我只是对此感到兴奋！随着书的深入，你看到的是一个个例子，都在描述保留地时期，当他们的土地被夺走时，他们用一种与美国人完全不同的语言来诠释自己的历史。

JG：没错。这是关于“消失的印第安人”这一复杂概念中最为普遍的一种观念之一。美国人如何将土著人从未来中抹去。在“消失的印第安人”的言辞中，经常被提出的一个论调是：“这些人没有历史。他们没有自己的历史感。”这将是这些人认为土著人最终会消失的许多原因之一。因此，我……我认为这一点在一定程度上被一些不愿意处理非字母文本来源的历史学家所延续。

除了字母文本来源之外，还有其他来源。所以我真正想做的就是反对，或者至少展示美国人为了抹去印第安人而付出的努力，与此同时，土著人却在绝对地创造……他们在历史化自己。他们讨论着，“哪些事件应该被纪念？哪些事件将成为一年中最重要的事件？”不同的日历有不同的纪念事件。 他们不仅保留着那段历史，还在辩论那段历史。是的，因此对我来说，真正提前准备那些资料非常重要，同时也向历史学家们传达一个信息——他们经常说，如果你在任何时期都没有文本或书面语言，那么研究原住民资料是很困难的——“是的，你可以！”你只需要在这方面有创意即可。

DG：在设计书籍布局时，您是选择了图片的位置，还是编辑们做的？

JG：我们有点合作。我通常建议一个位置。有时他们会接受建议并直接进行。有时我们协商事物可能去的地方。我感觉非常幸运。从一开始我就向他们要彩色插图，就像，一个彩色插图部分。当他们说“是的”时，我真的很震惊。所以不幸的是，插图不能穿插在文本中，因为这会使生产非常困难。但我真的很高兴它们在那里。这意味着当出现这样的插图时，你必须稍微穿过文本。但我真的很高兴它的存在。而且，我早期发现，与编辑和外部审稿人合作时，他们非常开放，特别是关于基奥瓦绘画和基奥瓦日历示例的放置，作为加强这一信息的方式，即他们正在记录自己，记住他们的过去，并解释他们新的情况。

这本书似乎具有百科全书式的成分，因为你将这些图像带给更广泛的受众。你还提供了一个关于基奥瓦社区历史人物的详尽附录。我忘了维基百科用的那个词。我想是“消歧义”。因为你提到所有这些名字的变体。而且你第一次把它们都放在一个地方。

JG：是的。实际上，我和一个在基奥瓦地区活跃了很长时间的人类学家合作过，他非常慷慨。他花了很长时间收集所有可能的基奥瓦名字变体——因为它们以各种不同的方式出现在不同的来源中……所以他在我努力确保名字拼写正确、表述准确方面起到了至关重要的作用。因为有很多种方式，而且美国作者在处理土著名字时有一个很长的混乱历史。所以我只想尽可能小心，在命名方面做到最好，并确保我能给出最全面、最详尽的命名描述。因为命名是美国历史工作中被简化的一部分。

DG：你认为这本书的论点是啥？

JG：我认为有两个。我有一篇关于参与殖民科伊奥人的美国人的论文，然后还有一篇关于科伊奥人本身的论文。就那些试图殖民科伊奥人的美国人而言，我对那些将自己视为和平先锋进入印第安人土地的人们感兴趣。这些人谴责军事发生的事情，当有对土著人的军事攻击时，他们憎恨安德鲁·杰克逊和印第安人迁移法案。但他们绝对是美国扩张的基础和关键。我认为他们将扩张定性为可能和平的企业非常有效。而且真的……他们非常有效地掩盖了其他类型的殖民暴力。

他们不是安德鲁·杰克逊，不是谢尔曼，他们不是以那种方式行事，但他们绝对是占领和镇压科伊奥人的关键，并且以某种方式非常成功地将其变成一个和平的过程。所以这就是我想研究的内容。比如，他们是如何有效地将暴力行为称为和平，并说服每个人的？因为我认为他们做到了。 我认为他们说服了其他人，这很和平。所以我对那些人的主要担忧就是这一点。我认为从基奥瓦的反应来看，我想表明宗教是基奥瓦人可以利用传统的一种主要方式和一种主要场所，但也可以创造这些新形式的仪式来应对不断变化的情况。所以我想表明，有方法可以借鉴过去，并将过去带入现在。但还有那些令人难以置信的、有助于他们在抵抗占领时获得可信度和创造力的仪式效果。

DG：在谈到阻力方面——您没有使用“预言性”这个词来描述在保留地发生的宗教实践：太阳舞、鬼魂舞，最终尝试使用迷幻药，甚至对基督教的解读。您为什么选择不使用“预言性”这个词？

JG：有几个原因。部分原因是因为在 19 世纪，在美国周围的运动中，这个词可以被美国人用来嘲讽。他们会谈论可能有一个部族国家，它有一种复兴运动，直接回应美国的占领。他们会嘲讽地谈论一个处于运动中心的先知，对吧？通常用引号表示“先知”，意思是，不是一个真正的先知，但在这个有不良宗教信仰的人群中的“先知”。所以我想要摆脱这个词，因为它已经被用来贬义。然后，我认为，在宗教研究方面，关于殖民环境中宗教运动的各种研究有很多很好的工作，宗教被重新构想以应对殖民情况，我想借鉴这些工作的语言。

我觉得那些作品——无论是关于殖民时代、撒哈拉以南非洲的部分占领，还是关于澳大利亚——对我来说，那项工作真的非常有用，那些项目中的语言如此吸引人、如此丰富，以至于我想，“你知道，我其实不需要这个词‘先知’。”这会容易一些，对吧？就像我认为当你说起美洲原住民预言时，它会向读者传达某种信息，对吧。他们可能会想到特库姆塞的兄弟，也可能会想到英俊的湖。所以这确实有一定的有效性和实用性，但我愿意放弃这一点，因为我想要看看我们是否可以用其他类型的语言做些别的事情。

DG：我们差不多没有时间了，但几乎说到现在，在谈论基奥瓦宗教的耐力。在你的书结尾的序言中，你谈到自己前往俄克拉荷马州的基奥瓦地区，并目睹这些仪式。你知道，你看到的是外界人通常看不到的东西。作为一个白人出现在那里是非常紧张的。基奥瓦人如何回应你想要讲述他们的故事，而又不是社区完全成员的愿望？

JG：嗯，当我去访问时，我总是试图明确一点，那就是我不是人类学家：我不进行访谈，我不会引用，我不会做大规模观察，我并不试图成为一个经典的参与观察者。所以，从某种意义上说，我并不一定承担我认为人类学家在进入土著社区工作时常常承担的负担。我有一些在基奥瓦社区的人类学家朋友，他们有着几十年的关系。所以，我试图明确的一点是，我的故事是研究历史资料，但任何在今天研究美洲土著历史的人也都会谈到，对现在也有一种责任。你知道，彼得·纳博科夫在他的书中也谈到了这一点：没有与今天没有联系的土著历史。

所以，我认为我需要做的就是尽力去理解现在，而不真正提出任何问题。所以，当我去那里时，我只是做一些像出现在教堂里的事情，如果有人想和我交谈——太好了！如果不——太好了！这对我有所帮助。 我只是开始通过出现。我真的很想清楚地表明，“我什么也不要求”。我认为我只是不断地出现，这样就交到了一些朋友。而且我认为，与此同时，我一直试图表明我的希望是，如果对我有任何期望，我会给予回报。所以你知道，我认为这是一种不同的……我认为当历史学家处理原住民社区时，尽管你有一个与过去文件相关的项目，你并不一定必须……你知道——我本可以写这本书而不去保留地。但我也觉得，通过去那里，我能够以关注现在的眼光来写关于过去的事情。特别是因为我可以看到我过去所写的那些社区价值观仍然有效，我见证了那些事情。这真的很强大，我认为这帮助我写了一本更好的书。

德克萨斯大学奥斯汀分校的 Jennifer Graber 教授，感谢您抽出宝贵时间！

JG：非常感谢。玩得很开心！

发布于：浙江省